Automatizacija ili ne

[petar_pan]

Evo mene posle nekog duzeg vremena
pa citajuci ovde vidim da se veliki akcenat stavlja na automatske meteo stanice
pa se cisto pitam sta vi mislite
100% automatizacija ili ne

Neke Evropske zemlje su daleko otisle u automatizaciji mada ono sto sam ja saznao nisu nimalo srecne zbog toga.

Moje misljenje o automatskim meteo stanicama i nije bas visoko
mozda i gresim ne srecem se sa njima svaki dan
ali mogu da smislim 100 razloga za ali 100 protiv
pa ajde da vidimo sta vi mislite

Inace automatske stanice su smisljene da bi se osmatrali podaci na nepristupacnim mestima gde je ne moguce obezbediti ljudsku posadu. Medjutim razvojem tehnike one su pocele da zemenjuju ljudsku posadu i u urbanim sredinama.
Ja se cisto pitam moze li automatska stanica da zameni savesnog osmatraca
ja mislim ne VI

[amaterko]

 
Ima tu dosta argumenata i za jedno i za drugo.
Ja ipak više volim klasične instrumente.
Inače, slažem se sa tobom, mislim da automatska stanica ne može da zameni savesnog osmatrača.

PS: Nemam sad puno vremena za pisanje... Veliki pozdrav od mene, baš mi je drago da si ponovo ovde...

[jocozr]

Dobro dosao nazad Petar_pan-e.
U potpunosti se slazem sa amaterkom.

[petar_pan]

Hvala Hvala

Cilj ove teme je da mi je da se sto vise ljudi upozna sa prednostima i manama automatske stanice

Jer nije bar ja mislim sve u elektronici

[amaterko]

Da dopunim nešto od sinoć...

Ja se slabo razumem u automatske stanice, ali sam vrlo dobro upoznao klasične instrumente.
Verovatno da i AMS imaju svoje prednosti nad klasičnim instrumentima, ali i obrnuto. E sad, pošto sam nedovoljno upućen u AMS, onda ne mogu znati dovoljno o njihovim prednostima i manama u odnosu na "klasiku"...
Mada generalno, ja sam ljubitelj klasičnih meteoroloških instrumenata...

[ptprince]

Dokazano je najbolje imati kombinaciju AMS + dobra ekipa. Ta kombinacija se primenjuje u većem delu Evrope.
Meni su kolege iz Holandije (koja ima sve sinoptičke stanice potpuno automatizovane, dok samo na jednoj radi i osoblje) rekli 'Misliš li da smo mi srećno zbog toga?'
S druge strane, automatizacija će ukinuti frku oko osmatranja (treba sve postići na vreme), ali i objektivnosti merenja.
Najzad, princip rada instrumenata se menja, pa tako se menja i osetljivost na razne 'žive' situacije u kojima se meri. U kalibraciju ne sumnjam, ali sumnjam u regularni odziv svakog elektronskog instrumenta kad pokaže nenadanu veličinu. Evo, tu je slučaj Crnog Vrha i njihovih suludih udara vetra... ja sam jedan od retkih koji tvrdi da instrument ne funkcioniše kako terba.
Dobro osoblje ima tu moć da na vreme odluči da li je osmatranje kako treba ili nije. Takve greške otklanja tokom merenja i ostaje samo korektan set podataka. Naravno, nešto se ne može tek tako otkloniti, već treba sačekati da nekoliko situacija pokaže o čemu se radi. Dok se to ne zna, teško je odlučiti šta treba raditi s tim.

Srećan povratak, petar_pan. Dugo te nije bilo...

[Nele]

Lično smatram da su meteo instrumenti nedovoljno dobro izrađeni. Kada ovo bude rešeno, neće zaista biti potrebe za ljudima. Analizirajući malo uređaje i šematske konstrukcije nekih mernih instrumenata, vidim da imaju grešaka. I ne toliko grešaka, koliko mesta gde su inženjeri jednostavno stali. Ovo se jasno vidi ako se razumete u tematiku.
Nakon par pitanja, odgovori se svode na to da ti instrumenti ne zahtevaju preciznost u velikim decimalama kao i to da niko nigde izričito ne zahteva da budu bolje, pa se stoga grade da budu dovoljno jeftine i zadovoljavajućih karakteristika. Nešto kompromisa, da zadovolji ovu nauku.

Elektronika je napredovala dovoljno da se oni mogu izraditi značajno bolje, ali je pitanje koliko je to zaista potrebno. Tu se slažem sa njima. Pravio sam recimo termometre sa pet decimala... nenormalno osetljive. Ali sam šizio od njih kada je trebalo upotrebiti ih za merenje spoljnje temperature. E to treba videti.
Onda sam uvideo da je oprema koja je potrebna da štiti sodnu prilično kompleksna, pa se zapitah - a zašto to radim? Meni je u laboratoriji neophodan tako precizan termometar zbog merenja malih promena temperature i promene koeficijenta otpora kod supraprovodnosti, ali to je nešto drugo.

Recimo, izradio sam jedan merač brzine vetra koji radi na principu ultrazvuka. Nešto što se kao što vidim ne koristi baš. I ne samo to, na istom principu se može izraditi i merač visine oblaka (ranije sam spominjao merače temperature oblaka, takođe nešto što se ne koristi).

Dakle elektronika ne samo što može zameniti čoveka, već to uveliko radi veoma uspešno. Imajte na umu: ono što trenutno posedujete od elektronike u svom džepu, tehnološki je staro između 20 i 30 godina.

Veliki inženjeri predviđaju da će ljudi prestati da rade kroz neko vreme u budućnosti. I to je istina. Onaj ko ne pronađe svrhu u poboljšavanju sebe i ljudske vrste, ostaće na milost i nemilost dosade da se bavi praznoglavostima. Naravno, svrha tehnologije jeste da nam obezbedi slobodno vreme, kako bismo se posvetili stvaralaštvu.
Ali je istim tim ljudima isto tako jasno, da to neće biti jednostavno; jer kada je dosadno, određenom broju ljudi padaju na pamet užasne stvari. Otud je dobro određenu populaciju učiniti svrsishodnom u tom smislu, da ne zalutaju u zlo - radnom terapijom. Ipak je 90% stanovništva željno vođenja, ako pobliže pogledamo.

No, da ne širim temu, videćemo da li su u pravu. Do tada, navijam za dobru elektroniku i još bolje ljudstvo koje će je konstrolisati

[Boce]

Pošto posedujem i klasične instrumente i automatsku stanicu evo mog mišljenja iz ličnog iskustva
Ja sam od ranije imao veće poverenje u klasične  instrumente međutim vremenom polako menjam mišljenje
Elektronski senzori su naravno skloni povremenim greškama ali ako recimo moja stanica koja vredi 180€ greši par puta godišnje
onda je to apsolutno mali broj grešaka koje osmatrač koji prati merenja  može vrlo lako da prepozna i ispravi
Zato se slažem sa Ptprincom da je najbolja kombinacija automatizacija i dobra ekipa koja to prati 
Neću da pišem o lošim stranam klasičnih instrumenata jer su mnogo opasniji loši osmatrači istih
Nadam se da će se automatizacijom to dosta popraviti

[jocozr]

Jeste,u pravu su Boce i ptprince.
Evo kontrolisuci rad AMS ZR-centar,naucio sam po nesto o automatskim stanicama.Ova radi perfektno,i bez greske.Ali je do sad bilo par sitnih kvarova. . .
Doduse ta stanica meri i zagadjenje vazduha. . .
Planiram i nabavku licne AMS jos od kad. . .ali naravno problem oko novca je prisutan.Takodje ni lokacija,i teren nisu bas povoljni za postavku AMS(sem ako ne dobijem dozvolu da je postavim u dvoriste Slovacko-evangelisticke crkve)Tu je stvarno super teren,trava a okolo drvece.Mada koliko sam ja pomogao ljudima iz te crkve(uredjenje prostora u okolini crkve.Jedan pravi pravcati parking pretvorili smo u zelenu povrsinu.Licno ja sam bio inicijator,i ucestvovao sam u toj akciji),racunam na to da ce mi dozvoliti,i da to nije neki problem.
Takodje slazem se,da je najbolje imati AMS+klasicne instrumente,i jednog odlicnog osmatraca.

[ptprince]

Što se elektronike tiče, za merenje meteoroloških veličina nije potreba nikakva specijalna ni mudrost ni preciznost. Dakle, čak i takvi 'zastareli' uređaji su više nego dovoljni za određivanje vrednosti meteoroloških veličina.
Ono što je mnogo veći izazov jeste kako izmeriti pravu veličinu. Prvo treba definisati prave veličine. Naime, šta je to temperatura vazduha u ternminu osmatranja? Ako ne znate, to je srednja vrednost temperature vazduha u reprezentativnoj zapremini vazduha u vremenskom intervalu od 10 minuta. Ovde se više ne postavlja tema o preciznosti, već o načinu uzorkovanja o osrednjavanja. Unutar tih 10 minuta postoje brojne oscilacije vrednosti temperature, koje se nazivaju fluktuacije. Fluktuacije mogu biti različitih dimenzija, gde je lako moguće osmotriti one koje su vremenskog reda veličine 20 sekundi. U tom vremenu temperatura može da zaosciluje i po 2-3 stepena oko srednje vrednosti. U ovo su mogli da se uvere svi vlasnici AMS, kako je uzorkovanje temperature u sekundama (recimo 1.5, 4 itd).
Slično je i za vrednosti vlažnosti vazduha, jer određivanje ove veličine uveliko zavisi od temperature vazduha.
Najviše problema ima oko brzine vetra. Tu je osrednjavanje relativno lako, ali veliki problem predstavlja uzorkovanje. Naime, period uzorkovanja od 1 sekunde je premali, pa se tako pojavljuju suludo visoke vrednosti udara vetra. Inercija mehaničkih delova instrumenta je takva da se ovako brze promene ne prate na adekvatan način, pa vetrulja 'cimne' pod udarom vetra i tako pokaže mnogo veću ubrzinu, jer algoritam radi na ubrzanje, pa tek na pređeni put vetra. Produžavanje ovog perioda znatno ublažava vrednostiudara vetra, gde se period uzorkovanja od 4 sekunde već dobro slaže sa realnošću.
Sve ovo je predviđeno u WMO i dato u preporukama za uzorkovanje meteoroloških veličina. Tako je WMO standard za brzinu vetra 4 sekunde, za temperaturu 20 sekundi, vlažnost vazduha 40 sekundi, pritisak 20 sekundi itd.
Dakle, daleko veći problem od samog merenja jeste uzorkovanje, u šta spada i postavljanje instrumenta. Pogledajte nenormalne fluktiacije pritiska u Pančevu. Između dva terminat pritisak ode gore-dole za po 1 mb, gde se podaci obnavljaju na 7 minuta. Na Košutnjaku toga nema. Uzrok je jednostavan: postavljanje sonde za pritisak. U Pančevu je očito nedovoljno zaklonjena, pa na pokazivanje utiče i vetar, ali i ostali faktori (da ih ne nabrajam). Na Košutnjaku je sonda dobro postavljena, te su vrednosti pritiska kudikamo realne.
Da sumiram: uz dobru opermu (koja ne mora da bude vrhunska, ali mora da bude otporna i pouzdana), odličnog radnika - osmatrača potrebno je imati i korektno baždarene i postavljene instrumente.